布鲁克·埃罗尔从事写作、领导力教练和咨询工作已有20余年。她目前居住在美国，但正如您将在我们的采访中听到的那样，她曾与世界各地的人们和组织合作。
Brooke 一直以来都是 Barry-Wehmiller 的坚定支持者，她曾多次与 Bob Chapman 交谈，并决心帮助延续他的遗志。
她出了一本新书： 超越薪水：一步步教你如何清晰地认识自我、调整方向、明确目标，找到并从事你热爱的工作. 你可以从亚马逊或巴诺书店等书店购买这本书，还可以了解更多关于布鲁克的信息。 在她的网站。
这本书传达的信息之一，与鲍勃在我们每期节目开头所说的不谋而合：我们的领导方式会影响人们的生活方式。您可以通过您常用的播客平台收听本期节目，也可以点击上方标题栏中的链接。
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布鲁克·O·埃罗尔： 大概在2013年，我开始寻找那些不仅盈利，而且真正以最人性化的方式对待员工的公司。我说，我知道这样的公司存在，虽然不多，但我打算列出一份全球名单。让我们一起来看看吧。就从美国开始，因为我显然就在美国。
所以，我想我算是开始了这段探索之旅。没过多久，我就找到了关于Barry-Wehmiller的信息。我之前从未听说过这家公司，但我想我在全球的人脉圈里有些人可能提到过它，或者转发过一些相关信息。
但正是在寻找世界上最好的、最有人情味的公司的过程中，我发现了他。当然，从那天起，我就成了他的忠实粉丝，因为很遗憾，他是个例外，而不是普遍现象。
每次听他讲话，每次读到关于他的文字，当然，还有读了他的书《人人重要》（Everybody Matters）之后——那是唯一一本真正让我落泪的商业书籍。我读过很多商业书籍，但只有这本书让我印象深刻，它一直放在我的办公室里，现在就在我手里。我想，那本书就是我们和鲍勃·查普曼（Bob Chapman）关系的开始。几年前，我邀请他来和我交流，也对他进行了一次采访。从那以后，发生了很多事。
布伦特·斯图尔特： 你从事教练工作多久了？你致力于改善工作环境这个领域有多久了？
布鲁克： 我刚入职IBM那几年，可能就已经像个教练了，只是没真正从事教练工作。我不知道这种感觉从何而来，但我内心开始质疑自己：我为什么在这里？我在做什么？我的工作有什么意义？这是我的头衔，但我所做的一切究竟在为谁做出贡献？我开始质疑自己的人生目标，最终促使我离开了那份工作。我在那里工作了11年，但自从开始质疑之后，我就觉得我的人生方向不对，尽管从表面上看，那份工作很不错。
从那时起，我自然而然地成为了自己的教练，但后来我又需要找到一位真正优秀的职业教练，他帮助我真正地与自我契合。这种契合并非纸面上的，也并非流于表面，而是真正关心我热爱的事业。于是，我在2003年创办了自己的公司。我做了很长时间的教练，直到我意识到，这些人虽然在与我合作后确实清楚自己想要做什么，但却没有足够多的公司能够满足他们的需求。那我该怎么办呢？正是在那时，我转型成为咨询顾问，创办了我的目标导向型企业，因为我感到我需要与领导者合作，帮助他们创造卓越的工作环境。
当然，我之所以会找到鲍勃·查普曼，很可能是因为我想帮助其他领导者也做到这一点。我想让他们相信，如果他们真正关心员工，就能带来他们想要的业务成果。因为我感觉我拥有这些员工，这些个体，但我认为我也需要去帮助他们所在的公司。现在我又重新开始做教练，因为我感觉自己没有取得太大的进展，而归根结底，一切都始于个人的力量。组织不是由建筑物组成的，而是由人组成的。所以，我说，我想重新帮助个人和领导者，让他们释放人的潜能。一切都从这里开始。所以，我断断续续地做着教练工作，现在仍然会做一些咨询项目，但我的大部分工作是教练，因为我认为教练可以带来巨大的改变和影响。
布伦特： 你在 IBM 工作期间，决定转换职业时，是否有一个转折点让你意识到这是世界需要的，也是我需要做的事情？
布鲁克： 有一天，下班后我坐在办公室里，像我之前说的那样，思考着我在这里做什么？我怎样才能对人们产生更大的影响？我在这里做的事情，真的能给人们的生活带来积极的影响吗？我努力寻找我在这里工作的意义。之所以会谈到这个话题，是因为当时没有人谈论工作的意义。
但当我找到另一份工作后，我对这份工作的感觉好多了，但我仍然在质疑自己是否想一辈子都做这份工作。我的答案显然是否定的。所以，我觉得自己必须离开。我知道这里不适合我，但我仍然不清楚自己该何去何从。
所以，我还是继续从事我所学的专业，在中小型企业做销售和市场营销。与此同时，我从土耳其伊斯坦布尔搬到了美国。这对我来说是一个巨大的转变，基本上一切都要从零开始。但后来，我遇到了一位职业教练，这对我来说是一个重要的转折点，因为她问了我一些至关重要的问题。然后我意识到，天哪，这正在改变我的人生。我感觉自己精力充沛了很多。我想这就是我想为别人做的事情，因为那时我听到很多人在工作中受苦，精疲力竭，没有遇到好的领导。所以，我觉得这就是我的使命，我想帮助这些人，因为我感同身受，因为我自己也经历过同样的困境。
布伦特： 在此期间，你开始写书。跟我说说这是怎么回事吧。你是如何走上写作之路的？你的灵感来源是什么？
布鲁克： 谢谢。我想我一直都是个写作者，而不是作家，但从孩提时代起，写作就是我的情感出口。它就像我的疗愈方式，一个让我反思的地方。我一直都有写日记的习惯，但最终，它还是会源于一些非常重要的反思性问题，而这些问题我一直都在思考。
所以，我想大概在我三十多岁或者四十岁出头的时候，我开始问自己，如果我今天就死了，我会后悔什么？也许人死后就不会有任何后悔的感觉了，但我还是想问问自己这个问题。而答案总是，布鲁克，没写你的书。没写书会是你最大的遗憾。所以，在2015年，那时我已经开始着手写书了。那时候还没有博客，但我写了一些东西，然后把它们放在一个网站上，已经有人在读了。都是些短文，一些我想和大家分享的小东西，尤其是我搬到了另一个国家，对生活有了完全不同的看法。于是，人们开始跟我说，为什么不把这些写成一本书呢？布鲁克，拜托，就写本书吧。他们已经开始劝我这么做了。所以，最终，在2015年，我写完了我的第一本书，并且出版了。 创造你热爱的生活。
这本书主要讲的是生活技能，但归根结底，是要过一种与我们自身相符的生活，克服一些限制性信念，从而释放人类的潜能，从根本上说，就是将自己从过时的思维模式中解放出来。这就是我的第一本书。
之后我又与人合著了两本书，内容更多地涉及组织领导力领域，更多地谈到了我如何打造目标明确的企业，就像巴里·韦米勒（Barry-Wehmiller）那样，探讨像鲍勃·查普曼（Bob Chapman）这样的领导者。我想，2015年之后我写的每一本书里都有他的身影。
大约五六年前，我脑海中萌生了写一本书的想法，但我把它分成了两部分。一部分更侧重于组织和领导力，另一部分则更侧重于个人。我当时想，这两本书不应该是同一本书，因为读者和受众群体不同。所以，我先从面向个人的那本书开始，花了五六年时间才完成。但最终，它在今年出版了，书名是《不止于薪水》（More Than a Paycheck）。这本书在我心中酝酿已久，因为我是一个好学的人，每次学到新东西，我都想与愿意倾听的人分享，因为我觉得这可以改变生活，让生活变得更美好。这就是我的感受。
布伦特： 所以，你说过你其实有写两本书的想法。跟我说说《不止是薪水》的写作过程吧。是什么激发了你的创作灵感？你从哪些经历中汲取了灵感，最终写出了这本书？
布鲁克： 我认为正是我的客户以及我在工作场所的所见所闻激发了我写下这些文字的灵感，因为你知道，布伦特，不幸的是，很多人在工作中并不快乐；他们心不在焉，筋疲力竭，压力巨大。那种周日晚上胃里像打了个结，周一早上又讨厌起来的感觉，甚至在我二十出头在IBM工作的时候，我就一直在质疑，因为我们花了那么多时间在工作上，却不喜欢自己所做的事情，这感觉太奇怪了。
所以，这让我很不舒服，我对此深有疑问。但后来，当我开始辅导和与那些非常聪明、有潜力、有才华的人交流时，我发现他们的很多潜力都被浪费了，尽管他们做的一切都是正确的。我们大多数人被灌输的模式是：上好学校，努力学习，上大学，最好还能拿到研究生学位，然后进入一家公司，努力工作，然后晋升。人们认为这样就能让你的生活更好、更幸福。但我与客户交流后发现，情况并非如此。他们中的许多人被裁员了；他们不喜欢自己的工作。多年来，我与很多人交流过，所以我说，这就是我看到的。我想把这些写下来，写下我从他们身上学到的东西，以及我作为一名顾问和教练，从像鲍勃·查普曼这样的领导者身上学到的东西，以及我们所有人可以拥有的潜能。所以，我把它做成练习册，把所有的反思问题都放进去，这样他们就可以自己完成了。这是他们能做的最小投入。
我想让我的工作更加普及。如果人们无法聘请我进行指导，那就让他们买这本书，从中找到一些答案，然后自己去实践。这几乎就像一本自助指南，一本DIY手册，对吧？书中包含了我们可以选择的所有不同路径，以及所有可能阻碍我们前进的因素。由于我从事这项工作已经很久了，写作方面也发生了许多变化，尤其是在过去几年裁员潮中。所以我想专门写一章来探讨这些变化。此外，还有一些人即将退休。他们该如何过渡到退休生活？退休后又该如何成为更优秀的领导者？为什么这些也包含在这本书里呢？在我写下（希望是）另一本书之前，我真正想做的是帮助人们掌握自己的力量，确保他们相信自己。正如书名所示，工作不仅仅是达到目的的手段，更是让人充满活力、不再厌恶星期一的原因。所以，我在这本书里尝试写出关于这方面的内容以及如何实现这一点。
布伦特： 你知道，这很有意思。我在Barry-Wehmiller工作了12年，很幸运能一直和Bob密切合作。我们都属于同一个方向，都在努力朝着同一个方向发展，打造一个更加以人为本的工作场所。2020年左右，疫情爆发，工作方式似乎出现了一个非常明显的分水岭。之后很多事情都发生了变化。当然，科技在过去几年也突飞猛进。所以，自2020年以来，职场发生了翻天覆地的变化。你从事这项工作这么多年，你观察到了哪些变化？2020年前后，你观察到与你共事的人们有哪些不同？
布鲁克： 谢谢。问得好。你说得对，很多事情都发生了变化，我觉得我们朝着我们想要的方向发展了。虽然公司可能不太乐意员工在家办公，但我们向那些想要掌控一切的领导者证明，员工可以在家办公；他们可以灵活安排时间；他们可以抽出时间照顾家人和自身健康，同时还能创造业绩，对吧？我认为这是新冠疫情带来的最大好处之一，疫情对很多人来说无疑是痛苦的。但与此同时，就工作而言，我们证明了在家办公是可行的。我们可以更加灵活地安排时间，同时还能创造业绩。
我一直相信这是可行的，因为我知道并非每个人都能高效工作，即使他们朝八晚六地待在办公室，对吧？我们每个人的作息节奏都不同，而现在人们能够保持自己的节奏，在家照顾孩子或生病的家人，同时还能完成工作。所以，我认为这是改变现状的一线曙光。之后，一些公司继续沿用了这种模式。他们坚持了下来，对吧？他们仍然为员工提供混合办公或远程办公的选择。你也知道，有些公司希望所有员工都百分之百回到办公室。现在，这种做法遭到了很多抵制，因为人们觉得，是的，我们已经证明了我们能完成工作。只要我们能拿出成果，你们为什么要关心我们在哪里工作呢？
别误会我的意思，我当然认为面对面交流确实有其优势。的确会产生一些协同效应，但这并非必须时时刻刻都如此。因为我做过咨询，所以我很清楚，以前我去公司出差时，我问过一些高管，比如，你们觉得员工在公司待的8个小时里，有多少个小时是真正高效工作的？有些人，我可没开玩笑，竟然说只有两个小时。他们自己也知道，员工并非在办公室的每一分钟都高效工作。所以，现在我们有机会让工作方式更加灵活，但我认为这种灵活并没有真正落实，我们仍然在努力调整，有时是出于正确的理由，有时，很遗憾，是出于错误的理由。
所以，我认为这是新冠疫情带来的部分影响。但如果你看看麦肯锡在疫情期间所做的研究，你会很高兴地发现，人们也开始质疑：我在这里工作的意义是什么？因为身边的人正在死去。不幸的是，我们往往会在这个时候陷入这些思考。我希望我们至少每年都能这样做：坐下来思考对我们来说最重要的是什么。但我们并没有这样做。
但那段时间也让人们开始思考，这份工作究竟是什么？我的目标是什么？我是否在产生影响？看看这些医护人员吧。看着他们作为一线工作者，令人心痛，但也意义非凡。他们拯救了生命。所以，当时人们进行了很多反思，有些人也因此改变了工作方向。我认为这些是最好的，也是一线希望。而且我认为，在一段时间内，我们在追求目标方面，甚至在性别平等方面，都取得了不错的进展，因为女性现在开始与丈夫分担一些家务。当时有很多有益的对话，但我现在看不到这种对话还在继续了。也许对一部分人来说是这样，但到现在为止，这种情况已经不复存在了。 2025我觉得我们又一次走错了方向，回到了原点。当然，就像我之前说的，并非所有公司都如此。我认为其中一部分公司正朝着正确的方向发展。但遗憾的是，我再也看不到同样的势头了。
布伦特： 科技的冲击和科技的进步同时发生，这其中必有缘由。我记得拉杰·西索迪亚（Raj Sisodia）曾经跟我说过，有时候，当某种事物向前发展时，总会有人试图阻挠它。的确，很多公司都在努力寻找提升员工价值、保持绩效的方法，也取得了一些不错的进展。但这或许正是科技发展的必然结果。你从你的同事那里听到过类似的说法吗？
布鲁克： 是的，尤其是在人工智能时代，它无疑带来了巨大的变革，我认为企业仍然没有找到最有效的利用方式。不幸的是，一些企业以此为借口进一步裁员，但我听说其中一些人会被重新聘用。所以，科技领域确实存在着很多变革和混乱。
我九十年代初就加入了IBM，所以我很清楚科技既能带来破坏，也能创造新的机遇和角色，对吧？这就是我所期盼的，但我感觉科技有时并没有得到最佳运用。我认为，将人的潜能与科技相结合才是未来发展的最佳途径。但我觉得我们现在正处于一片混乱之中。我们似乎还没有完全掌握如何才能最好地利用科技。一些老技术或许可以，但新技术，尤其是人工智能，还远未达到最佳状态。
现在的情况非常糟糕。我跟很多在大规模裁员中失业的人聊过，他们现在都知道自己的简历甚至会被人工智能搜索。应届毕业生也找不到工作，因为一些新职位已经被人工智能抢走了。所以，我们现在面临的很多问题，是几年前没有的。其实，自上世纪1990年代大规模裁员开始以来，很多事情都在发生，但最近一两年，人们对人工智能的困惑和恐惧又增加了一层。
布伦特： 你知道，你在《不止于薪水》这本书里谈到的一点是，你和一些共事过的人交流时发现，有些成就斐然的人觉得自己已经做得尽善尽美，却仍然感到停滞不前，没有成就感。这是为什么呢？为什么你接触过的很多人都有这种感觉？
布鲁克： 谢谢你问这个问题。这对我来说非常重要。布伦特，这些年来，我从事这行也有一段时间了，我认为回顾工作的历史，理解这一点至关重要。就像我刚才说的，直到20世纪90年代，工作都更加稳定，对吧？工厂时代和工业时代到来之后，人们被告知要停止务农，停止独自承担一切，朝九晚五地来上班，然后每两周或每四周领取一次工资。这样，你就有了稳定的收入。而且在你退休之后，我们还会给你一些退休金。所以，你这辈子就不用愁了。来加入我们，走上这条安稳的道路吧。
当然，人们之所以相信这一点，是因为他们觉得这样能带来一定的稳定，可以偿还房贷，支付子女的大学学费。这种状况持续了一段时间，直到20世纪90年代，才出现大规模裁员。公司有工会，人们也有残疾补助。但1990年之后，情况开始发生变化。而现在，情况当然已经完全不同了，我们在新闻中都能看到和听到。比如，一万人、两万人、三万人被裁员，而且这个数字可能还要乘以三，因为很多人的家人也和他们一起经历这一切。这些人已经尽力做到最好了。他们一直以来的模式是：上大学，取得好成绩，尽可能在大公司找到最好的工作，那些知名品牌，最好是财富500强企业，这样他们就一辈子衣食无忧了。
但这行不通。这并非任何人的错。这些人明明已经尽力做到最好，却仍然感到羞愧。这就是我前几天写的内容。我的客户因为被裁员而感到羞愧，我想说的是，你应该放下这种感觉，想想看：和你一起被裁的还有同一家公司的其他一万人。显然，你并没有做错什么。你们谁都没有做错什么。这只是我们所处的时代使然。但现在人们感到沮丧，因为他们不知道该怎么办。
他们明明一切都做得对，却还是被解雇了。我问过他们，你们上一份工作干了多久？两三年，两三年，一年，一年半。所以，现在就算他们找到了下一份工作，也觉得没有保障。好吧，我该怎么办？我的一个客户前几天跟我说：“布鲁克，我再也撑不下去了。我真的撑不下去了。我有家庭要养。我要养家糊口。我和妻子的关系也大不如前了。我甚至失去了自信。我该怎么跟我的成年子女解释？他们该怎么办？”
我为他们感到难过，因为他们大多数人说的都对。他们该怎么办？如果我们仍然想规划人生，仍然想拥有房子，仍然想生儿育女，我们又该怎么办？这太难了，因为这个模式对太多人来说行不通。这就是我的意思。
布伦特： 所以，考虑到这两件事，或者至少考虑到我们刚才讨论的两个话题，并且我们看到目前正在发生巨大的变革，您认为是什么能够让我们摆脱这一切，回到我们感觉正在取得进展的道路上，即让工作场所意识到他们是人，并考虑到这一点而变得更加先进？
布鲁克： 我认为有两条路可走。这就是为什么我总是在教练和咨询之间切换，或者两者都做的原因。首先，我非常欣赏你们创办的机构，对吧？查普曼领导力学院。这是其中一条路，因为如果领导者明白，如果员工被当作人来对待，就像鲍勃·查普曼常说的那样，当作某人珍爱的孩子，就会产生奇迹。人们渴望被倾听；他们渴望发挥自己的潜力。人们并不懒惰。他们只是缺乏能够让他们茁壮成长的合适工作环境；就是这样。
鲍勃·查普曼就是最好的例子之一，他向人们证明，如果员工受到善待，他们就会热爱工作，乐于上班。我们需要更多像鲍勃·查普曼这样的人。因此，领导力学院是我们能够继续做的最有意义的事情之一。这也是我咨询工作的一部分，因为如果我们能创造出最佳的企业文化，就能让员工蓬勃发展。我知道这是可行的，所以这就是正确的方向。世界上有很多例子可以证明这一点。无论是上市公司还是私营公司，都是如此。这是唯一的出路。所以我把这本书分成两部分，因为这就是第二部分的内容，对吧？
但另一点，也是我这本书想表达的。我们拥有自主权。正如我们创造了这个环境一样，如果我们了解自身的潜力，我们也可以开辟一条新的道路。如果我们了解了这一点，就会发现我们创造的这个新系统对很多人来说已经不再适用。它已经崩溃了。工作也已经崩溃了，所以让我们重新掌控我们本来就拥有的力量。我们不必听从外界的安排；我们必须倾听我们自身的潜力和力量。让我们重新掌控自己的力量，去选择真正符合我们本性的道路。
我总是说人生有四条路。如果你的职业发展不顺利，但你需要另一份工作，也许可以在同一行业，那就全力以赴地投入其中。第二条路是，也许你需要改变职业道路，因为你注定会走上另一条道路。那就去做吧。第三条路是自主创业。我以前很少谈这个，除非有人主动提起，因为我知道创业有多难。
布伦特，我不知道你有没有看过统计数据，现在数据显示，49%的在职人员都有兼职。我一点也不惊讶，首先，他们的收入要么不够养家糊口，要么连房贷和各种账单都付不起。其次，他们不信任自己的工作，不信任自己所在的公司，因为他们不是在巴里·韦米勒（Barry-Wehmiller）之类的公司上班。
他们感觉自己随时可能失业，因为他们每天都能看到裁员的消息。所以，他们想要掌控自己的生活。我能理解。这也是我后来也成为一名企业家的原因。创业并非我的梦想。我只是被裁员了两次。然后我就想，好吧，现在我想做一些我真正相信的事情。
我只是想确保自己能按照自己的价值观和目标生活，所以我想尝试一下。另外，我不确定自己还能不能保住这份工作，而且我该怎么支付账单呢？我没有积蓄。我觉得很多人都在考虑第三条路。
我现在很支持他们。当然，可能不是每个人都会选择这条路，但我理解他们的出发点。也想提醒大家，在工业时代之前，我们都是单打独斗的创业者。我们必须思考自己擅长什么。
我要当面包师吗？我要当木匠吗？我要当农民吗？我们必须这样思考，所以我邀请大家也这样思考：你最擅长的才能和技能是什么？你想发挥哪些优势？有没有什么副业可以做？也许有一天它会发展成一项事业。我希望大家探索每一条道路，而不是只走一条我们过去被告知的成功之路，因为那条路已经不再适用于所有人了。
布伦特： 所以，你写了这本书，现在也出版了。如果你要把这本书送给别人，你希望他们从中获得什么？你希望他们读完你的书后有什么感受？
布鲁克：我觉得我收到了一些评论，这让我非常高兴，因为书的所有权永远属于读者。像我这样的作者，甚至连成本都收回不成。所以，就像我刚才说的，这本书是为那些无法亲自来找我指导的人准备的，他们只需花费19美元或更少，就可以完成所有的反思问题，从而找到自己的方向、平衡点和人生目标，就像本书副标题所说的那样：如何找到并从事自己热爱的工作。
但这并不意味着你要放弃一切，去做任何你真正热爱的事情。它的意思是你可以选择两条路：短期目标和长期目标。当然，赚钱是必须的，但千万不要放弃真正让你充满活力的事情。
所以，如果他们读了我的书，就能找到这些问题的答案，因为我与客户探讨的所有问题都在书中。如果他们花时间反思，给自己一些独处的时间，回答这些问题，就能获得更清晰的思路、更协调的心态，并找到一些人生的意义。这就是我写这本书的最大目的。我希望大家明白，自己拥有掌控人生的能力。我们从小接受的教育，比如我学的是商科，老师教我如何成为一名优秀的雇主或管理者，都让我明白，我们其实可以掌控自己的人生，我们可以拥有独立创业者的思维模式。这就是我希望读者能从这本书中获得的感悟。