拉吉·西索迪亚 是我们首席执行官鲍勃·查普曼 (Bob Chapman) 著作《Everybody Matters》的合著者，也是 Conscious Capitalism 的联合创始人。
Raj 正在从事一个非常特殊的项目，我们很快就能谈论它，而且由于与 Raj 的每次谈话都令人大开眼界，我们决定播放录音带来记录他的一些见解。
我们最后谈论了 Raj 过去 20 年左右的经历，特别是通过他的一些书： 爱的公司, 自觉资本主义, 每个人都很重要 和 疗愈组织。拉吉的写作生涯和非写作生涯都反映了有意识的领导力和有意识的商业运动的兴起，因此我们也谈一点历史。
在本期播客中，您将听到这段对话。这段对话之所以如此重要，原因之一是，尽管 Raj 讲述了一些历史，但他将事情追溯到今天，以及有意识的商业运动的现状。这会给你很多思考。
全文：
拉吉·西索迪亚: 这项工作实际上源自多年来对商业故事的失望，尤其是对营销故事或营销实践方式的失望。作为一名营销学教授，你知道这对我影响更大。在此之前，我做过一系列事情，真的在寻找或在某种程度上表达我对营销的焦虑，所以我们对营销形象进行了一项大型研究。我们采访了 2000 人，包括企业、商界领袖以及普通人，研究结果基本上揭示了我们已经相信我们知道的，人们对营销的信任和可信度非常低，如果某件事是营销的，那就意味着它不是事实。即使在企业内部，人们对营销职能也不太尊重。我还对生产力进行了大量研究，我称之为营销的生产力危机，即我们每年在总体层面上在营销上的支出越来越多，而总体指标却在下降。客户满意度很低，并且已经稳定下来。客户忠诚度大幅下降，客户信任度更是一落千丈。尽管支出逐年增加，但总体而言，我们估计当时我们每年在营销上花费了 2004 万亿美元。如果把广告、优惠券、垃圾邮件和促销等所有东西加起来，这就是营销，不是个人推销，它不包括。你知道，这些可能都是 XNUMX 万亿美元，比印度当年的 GDP 还要多。这让我非常震惊，十亿人的生活费比我们在广告、优惠券和垃圾邮件上花费的还少。在这项研究中，我们发现，我们得到了什么？对于客户、公司和社会来说，我们基本上得出的结论是，我们并没有得到多少。事实上，我们产生了许多负面影响。因此，我随后在波士顿组织了一场名为“营销是否需要改革”的会议。这是一场为期一天的会议，我们邀请了所有顶尖学者。那是 XNUMX 年。
美国市场营销协会在波士顿举行会议，所以我在会议结束时增加了一个为期一天的活动，因为所有的市场营销专栏都在这里，我希望他们能解决这个问题。市场营销是否从根本上破坏了我们的领域、这个学科、这个职业？随着时间的推移，其他人都在用更少的资源做更多的事情，而我们却在用更多的资源做更少的事情？我们花费更多，结果却更糟。我们可能对社会产生了负面影响。我们制造了肥胖、过度消费、焦虑和抑郁，并利用女性的身体来销售产品。你知道，我能看到所有没有人谈论的弊端。很少有人关注这些事情。大约有 20 人在那次活动中发言，他们几乎得出的结论是，是的，市场营销存在根本性的问题，我们需要从基本原则重新思考，市场营销的目的是什么？我们为什么在这里？我们在做什么？我们为什么要做这些事情？
然后我们出版了一本以这个主题为主题的书。嗯，书名还是那个： 营销需要改革吗？ 基本上是不同学者的论文集，包括我写的几篇文章，还有我的合著者兼编辑 Jag Sheth。所以所有这些都引出了我们该做些什么不同的事情的问题。我们如何改变这种状况？我一直持消极态度。所以你知道后来发生了什么吗？ 爱的公司 在此之前，营销确实有过许多名字和经历。营销始于一个更加黑暗的地方。我记得我曾称其为营销不当行为。后来我称其为营销的耻辱，这是德鲁克在谈到消费者运动时使用的一个短语。但我专注于我的所有研究，这些研究揭示了营销的所有功能障碍。我为那个团队写了大约十几篇学术论文。
所以我打算把所有这些工作写成一本书，说明营销从根本上已经失败了。另一本书 营销需要改革吗？ 是一本编辑过的书。但这本是一本作者写的书，对吧？这就是区别所在。但正如我所说，我陷入了那种消极的心态。我对我的职业没有任何自豪感。事实上，我对此有一种羞耻感。所以当我称之为营销的耻辱时，这实际上是我自己的耻辱，在某种程度上，我不觉得我从事的是一个高尚的职业。我并不为说我是营销教授而感到自豪。这个世界并不一定需要更多的营销教授或营销专业人士。是的，有很多职业是自我辩护的。我不觉得这是其中之一，我父亲获得农业科学和植物遗传学博士学位也没有帮助。所以他显然在做一些新奇的事情。他试图用他的教育和职业来治愈世界饥饿。而我只是想让人们对更多的垃圾食品上瘾，你知道吗？基本上，在大多数情况下，对吧？所以，在我们的对话中，我谈到了这一点。所以我当时甚至没有意识到，我在寻找意义。我在寻找生命的意义，但在那个年代，我们还没有语言。谈论这些事情并不普遍或常见。你知道，在 2004 年、5-6 年，但我内心有一种渴望，而且对我来说，这也是在中年左右。中年是所谓的中年危机时期，对吧？那是在那之前的几年。所以那时你对自己的生活和现状深感不满，在那之前几年，你似乎还不错，是的，你正在建立自己的事业，你正在发表文章。你得到了晋升，你知道你在继续前进，但你会说，就这样了吗？我的意思是，这一切的影响是什么？我能想象再做 40 年吗？我不能。
你知道，我当时就像。你知道，我没有灵感，我对我的职业和工作感到很沮丧。但我来自那个消极的地方。并准备对整个职业进行全面起诉。但后来我的导师 Jag Sheth 也将成为我的合著者。我的意思是，他几乎是我所有文章的合著者。他看了我的提案，说，Raj，你知道这太消极了，你知道吗？我们需要专注于解决方案。人们想听到解决方案，而不是问题。我一直沉浸在问题中。在每篇文章的结尾，我们都会有一小段关于我们可以做得更好的内容。但重点是问题，对吧？所以这对我来说是一个很大的顿悟，因为我说，好吧，让我们扭转局面。然后我开始看积极的一面。我说好的。所以这就是问题所在。我们花了这么多钱，却得到了糟糕的结果。有什么替代方案？与之相反的是什么？我们不用花太多钱就能得到更好的结果？我们不浪费钱。我们高效地利用资源，这是我们应该做的。我们创造了更高的满意度、更高的忠诚度和更高的信任度，而这些都是你用营销资金买不到的。信任是买不到的，对吧？你必须自己去争取。于是，事情就扭转了过来。有一段时间，工作标题是 追求卓越的营销我们正在寻找那些体现卓越营销的公司，这意味着他们花费不多。但他们在客户忠诚度方面却非常出色。因此，我们开始寻找符合这一模式的公司，最初我们确定了大约五六家。然后我们开始更详细地研究它们，然后我们发现其中有一个更深层次的故事。不仅仅是客户，还有忠诚和信任这些公司的员工、与他们保持长期关系的供应商和拥抱他们的社区，所以我们发现这些公司有一种利益相关者导向，你不能只孤立那些只关心客户而不关心其他任何人的客户。你知道这些事情是相辅相成的。最终，如果没有员工满意度，就很难实现客户满意度，对吧？没有好的供应商等等。因此，当我们审视这些公司时，这开始拓宽我们的视野。然后我们开始尝试更多地了解是什么让他们如此成功，比如为什么客户、员工和每个人都被这些公司吸引并与它们建立联系？然后我们想到了目标和价值观的概念，即目标和价值观是一致的，这成为了吸引所有这些利益相关者加入公司的磁石，并创造了一个更强大、联系更紧密的生态系统。这是一个更紧密的网络。在某种程度上，客户忠诚度、员工忠诚度等水平更高。你不必购买这些东西。你知道，你不必贿赂人们来让他们忠诚。他们只是因为他们相信你正在做的事情。
无论如何，这就是背景，这就是从《营销不当行为》到《营销的耻辱》再到《追求营销卓越》的整个过程。然后我想在这期间我们称之为《心之份额》。因为这些公司深受大家喜爱。但后来我们遭到了一位出版商编辑的反对，他说，你知道，营销是关于市场份额，然后它变成了钱包份额，现在你想要的是心之份额，你知道。这到哪里结束？它会是你的灵魂份额吗？所以我想出了这个名字， 深受喜爱的公司， 对我来说，这最终成为了我人生的转折点。不是一开始，不是我开始研究的时候，而是在中间，当我在写这些公司的故事时，我真的感动得流泪了，这是一件非常非常令人震惊的事情，因为在那之前我已经几十年没有哭过了，也许有 20 年了。突然间，我被一些公司的故事感动得流泪了。我想那是 UPS，当时我正在写他们为一位员工所做的事，实际上是一位已故员工的妻子，以及他们如何让她的生活发生转机。这让我明白了一些事情。
你知道，这里面有一件对我来说非常重要的事情。你知道，眼泪是重要事情的信号，对吧？我说，如果它对我很重要，我知道它对其他人也很重要。也许不是对每个人都很重要，但这件事突然间就进入了我的内心，而这在之前的 20 年里一直处于沉寂状态，对吧？我的心从来都不是我工作的一部分。正如我现在所说，我的工作全靠我的头脑，头脑和钱包，对吧？一切都与理论、数字和框架有关。最终，一切都与底线有关。而这绕过了中间的人，所以现在我的心突然被连接了起来。
我感动得喜极而泣。我以前有过愤怒、痛苦和失望。但现在我突然喜极而泣。所以我的心活了过来，最终我的精神也活了过来，对吧？我第一次受到了启发。我第一次被感动，我被我的作品所激励，这是一种强烈的感觉。我说我不想放弃这个，你知道吗？我不知道我能拥有它。我想沿着这条路走下去，探索这在工作和商业背景下意味着什么。所以在那一刻，我觉得我的目标找到了我，尽管我并没有积极地寻找。有意识地我没有寻找，但你知道，在某种程度上，我是在寻找，因为我看过所有让我心碎的东西。关于我之前的作品，安德鲁·哈维谈到了追随你的心碎，什么让你痛苦，但其他人却不为之动容。我在那种情况下待了一段时间，然后在那的另一边是追随你的幸福或发现你的幸福。什么能给你带来快乐，这通常是解决心碎的方法，对吧？所以现在我发现了约瑟夫·坎贝尔所说的追寻幸福的另一部分。在这两者之间是你的目标。减轻痛苦，带来更多的快乐。所以我很清楚，这就是我余生的目标。我会做什么或想做什么，我花了一段时间才弄清楚我是否能做到。因为，你知道，最初我在和人们交谈时并没有得到太多的关注，因为他们仍然停留在旧的思维模式中，对吧？他们不在乎。但当我遇到约翰·麦基时，情况真的发生了转变。
布伦特·斯图尔特： 这正是我要问你的，我想， 自觉资本主义 与 John Mackey 合作，为你提供了更多的拓展渠道，但你的思维已经变得 爱的公司。这也给你提供了一个代言人，因为约翰是一个非常高调的人，全食超市是一个非常引人注目的企业，所以这对你有什么改变？整个活动和整个过程？
天堂： 嗯，你知道，这有点像发现你的部落，对吧？我的意思是，你认为自己很孤独，你知道自己是一个局外人等等，而我在很多方面都是这样的。我当然在我的学术界和大学里。但当我遇到约翰时，他读了这本书并向我伸出了援手，我和他一起在奥斯汀住了一段时间，最后，在我们共进晚餐时，我分享了我的思维导图，我称之为新资本主义研究所或 INC。我对约翰说，我想把我的余生奉献给这个商业故事的愿景，我从未学过，我不知道它不仅能成功，还能在更高的水平上取得成功。我想更深入地理解这一点。我想把它带给学生，带给高管 CEO 等等。然后他看了我的思维导图，说这正是我的愿景。但我喜欢“有意识的资本主义”这个短语。于是几个月后，也就是 2008 年 XNUMX 月，我们决定在他的牧场举行一次静修会。在静修会上，我们各自邀请了大约六个人，三四天后，我们决定，好吧，让我们尝试发起一场运动，于是在 XNUMX 月，我们举行了第一次会议，会议吸引了各种各样的人加入这个想法，他们曾经过着自己的生活，有些孤僻，做着自己的事情，在自己的行业中独树一帜，你知道，他们试图以这样的价值观运作。这让他们感到惊叹，这是一个社区。这是一个部落，一种心态，你知道吗？
和 爱的公司 是其中很重要的一部分，因为就像约翰说的，当我遇到他时，他说我认为我们是唯一一家奇怪的公司，但你知道，你书中的 28 家公司在某些方面与这些事情是一致的。所以当他与所谓的普通 CEO 互动时，他感到自己在自己的旅程中很孤独。你知道，他感觉自己就像一条离开水的鱼，好像他们不会说他们的语言。他不关心他们关心的事情。所以这让我们觉得我们并不孤单。我们是这个由不可思议的人组成的社区的一部分，他们经营着非常成功的公司，他们用心经营，你知道，带着激情和目标等等。所以这深深地证实了这一点。这让人非常高兴。我的意思是，我从来没有像第一次会议的那三天那样高兴过，你知道，这就像一场爱的盛宴。我的意思是，你无法抹去我们脸上的笑容。你知道，这非常鼓舞人心，同时也非常温暖人心。所以，是的，他们确实付出了。然后随着运动的发展，它确实创造了一个传播这些想法的平台。不仅仅是让它成为一小部分公司和异常现象，而是我们的最终目标是让它成为默认的心态。
布伦特： 是的，Raj。我在思考这一切时一直在想一个问题，我不知道你以前是否被问过这个问题，或者你是否想过这个问题，但你认为你的历程，或者至少你到目前为止的历程与美国社会和商业文化有什么关系。你知道，我以前听过你很多次演讲，我听过你谈论 80 年代如何改变商业领域的很多事情，重点变成了股东和股东至上。从 80 年代之前到现在，我们的很多想法，80 年代之前和 80 年代之前的很多想法，很多事情都发生了变化。就你到达这一点而言， 自觉资本主义 这本书名为《自觉资本主义》，这场运动也随之兴起，您认为两者之间有什么相似之处吗？您是否认为人们已经准备好接受这种声音，因为他们已经摆脱了对股东价值和股东至上的痴迷？您从中看出了什么吗？
天堂： 是的，我想是的。你知道，我于 1981 年成年后来到这个国家。我在这里待了几年，但 1981 年我来到纽约哥伦比亚大学攻读博士学位。这是后来为人所知的贪婪十年的开始，对吧，电影《华尔街》在那篇著名的演讲中说，贪婪是好的。你知道，贪婪是让世界运转的原因。这也是通用电气首席执行官杰克·韦尔奇的旅程的开始。他是整个商业领域股东至上思维模式的典型代表，这种思维模式在 70 年代就已形成。你知道，1971 年有米尔顿·弗里德曼的论文。1976 年有一系列学术著作。代理理论等等，一些公司开始采用这种理论。但后来，你知道，杰克·韦尔奇基本上创造了完全围绕这一点的模板，并以自己的标准取得了巨大的成功。他们想创建世界上最有价值的公司，而到 20 年，也就是他退休的 2001 年后，通用电气成为了世界上最有价值的公司。至于他是如何做到的，以及这种做法能持续多久，则是另一个问题。这涉及多少人的苦难？多少万人失去了工作？他们被美国政府判定犯有各种不同罪行，大约 1600 次？从贿赂国防部官员到倾销化学品到操纵价格，等等。我的意思是，他们把所有这些都当作经营成本，只是为了赚更多的钱。最终，他建造了一座纸牌屋。其中还有很多所谓的创造性会计。还有大量的股票回购。让高管们赚得盆满钵满，所有这些都是基于这样的理论：我们的系统之所以有效，是因为每个人都只顾自己，贪婪是好的。你知道，如果这招行不通，那么你就得加倍贪婪，明白吗？你只需要让它更多地与金钱有关，最终，我们意识到这很空洞，对吧？与此同时，你开始看到收入不平等，差距开始急剧上升。你知道，自 1970 年代以来，工人的工资基本保持不变，高管的薪酬为 1000%。所以，所有这些都是 80 年代到 90 年代暗暗积聚的压力。当然，90 年代，我们出现了整个 .com 现象，这给经济带来了另一次飞跃。但到了 90 年代末，也就是 2000 年，.com 泡沫破灭，杰克·韦尔奇的任期结束了，我认为我们已经达到了极限，开始看到它的弊端，人们开始质疑。这是正确的方法吗？这是最好的方法吗？
我认为，80 年代末也发生了一些事情，所以他从 81 年开始。如果你看看 80 年代末，1989 年就是转折点的开始。我相信，这是一个转折点， 母女情深我们实际上称其为超越时代的开始。社会，尤其是美国社会发生了根本性的转变。但在此之前，我们处于知识时代。你知道，我们首先经历了一个时代，我试图回忆起我们在美国刚起步时称之为的时代，我认为是赋权时代、知识时代，现在是超越时代。那么 1989 年发生了什么？柏林墙倒塌了，对吧？这就是 20 世纪决定性辩论的结束，这些辩论涉及组织社会的相互竞争的方式，自由市场和自由人民与共产主义、独裁统治、社会主义等。这也是万维网（Internet）发明的一年。互联网已经存在，但万维网是在 89 年发明的，它将从根本上改变社会，并使信息和通信的获取民主化。这也是大学毕业生中女性人数首次超过男性的一年。从总体上看，女性在入学人数中已经占了上风，但如果你看看社会上毕业的总人数，你会发现那一年的女性比男性多。随着时间的推移，这个数字继续向女性倾斜，所以，你知道，我们开始看到将更多的女性能量带入世界、带入商业和领导世界。那一年也是埃克森瓦尔迪兹漏油事件发生之年，环保意识的觉醒达到了前所未有的程度。还有很多其他的事情。那一年，美国成年人的平均年龄超过了 40 岁。所以我们有更多的人，40 岁以上的成年人比 40 岁以下的成年人多，而 XNUMX 岁是中年，对吧？那么当人们达到这个门槛时会发生什么？对许多人来说，他们开始渴望意义和目的。中年危机是意义和目的的危机，就像我一样，对吧？你开始问这就是全部吗？我不再满足了。一年前，我很满足。现在我并不满足，因为我在寻求更多、更深层次的生活。所以，在这一非凡的一年里，所有这些因素都汇集到了一起。
我相信那是我们所谓的超越时代的开始，超越了物质、自私、狭隘的，那种关于我们作为人类所关心的东西的理性经济人的假设。它只关心我能从中获得多少。我怎样才能最大限度地利用物质？人们开始寻求更多的生活。所以我认为我们开始了一个逐渐开始但随着时间的推移，你开始看到在很短的时间内发生了很多变化的时期。例如，你开始看到同性恋权利，你看到种族隔离的结束。几年后，你看到共产主义的终结，对吧？妇女权利等等。所有这些事情都开始在社会上迅速改变。所以我认为我们正处于一个意识不断提升的时期。正如我所说，这种情况在 90 年代初期就开始发生了，但在 2000 年代以后更加明显，尤其是现在有了万维网，人们可以找到彼此，而且由于技术的进步，小规模的运动可以凝聚成更大规模的运动。所以我认为社会正在发生巨大的变化，金钱、股东价值和利润是唯一的范式开始受到限制。人们开始寻找其他的想法。那时你开始看到企业社会责任，并采取底线和有意识的资本主义，你知道，在那个时期，许多这些想法开始更加突出。所以我认为有些事情正在发生，如果你回顾过去，你会发现从 30 年开始的 1989 年间取得了巨大的进步，对吧？
现在呢？我们即将进入 2020 年左右。经过 30 年的发展，我们开始看到反弹。你知道，当现状受到威胁时会发生什么？现有的秩序、现有的商业思维方式、生活思维方式、权力结构等都受到一些新思想的威胁。最初，这些新思想被视为边缘思想。但当它们开始获得一些关注时，接下来就是，你知道，多条溪流开始汇聚成一条河流。然后你开始看到既定的制度在某种程度上试图拒绝它，对吧？我把它比作星球大战中的帝国反击战。你会看到所有这些变化发生，原力觉醒，一个新的开始，现在就像砰的一声。这就是社会变化的方式，对吧？它不是线性向上投射的。它会这样，然后滑回，你知道，然后开始另一条轨迹，我认为这是它的长期历史。所以我认为我们现在正在经历一些这样的情况。你知道，有些想法确实可能会走得太远，对吧？所以，如果走得太远，任何优势都会变成弱点。所以，关于多样性、包容性和 ESG 的一些想法，任何事情都有可能走得太远，对吧？让它变得不合理。我认为也许其中有些因素助长了这种反弹。但我认为反弹甚至与此无关，因为人们想要维护现状，这对一些人非常有利。
布伦特： 您觉得私募股权对这一切有何影响？这是反弹的一部分吗？还是这只是 80 年代重新发明轮子的新方法？
天堂： 是的。私募股权在很大程度上是韦尔奇姆思维模式的产物，对吧？在这种思维模式中，公司被视为商品，可互换的零件买卖，修复后再出售。一切都是为了钱。我的意思是，这纯粹是为了钱。大多数公司在很大程度上没有目标。现在，有些私募股权公司开始引入一些这样的元素，比如 KKR，你知道，有员工持股制，还有 Pete Stravros 和其他一些公司，但在大多数情况下，我认为私募股权纯粹是为了经济效率，在他们看来，通过金融工程，通过削减、出售、缩小规模，无论他们需要做什么，为所有者获得超额回报。但他们不把公司看作一个有机体，一个有灵魂的东西，你知道，有目的，有生命，而只是把它看作是一种无机商品，我觉得。但同样，有很多方法可以做到这一点，我认为 Kyle 所做和所工作的方式与 Forsyth Capital 所做的事情不同。
布伦特： 好吧，这让我们想到了巴里·韦米勒。当你遇到鲍勃·查普曼，并被邀请成为这本书的合著者时， 每个人都很重要，那是在几年后 自觉资本主义 在“有意识的资本主义”组织成立几年后，我想当您被邀请成为鲍勃的合著者时，您一开始有点怀疑，但这是您人生的下一步，所以让我们来谈谈这个吧。
天堂： 所以啊 自觉资本主义这本书在 2013 年刚刚出版。我想鲍勃可能在那之后几个月，也就是那年 XNUMX 月联系过我。所以我认为那本书出版后不久，我对 Barry-Wehmiller 了解不多，我想这也许是一个很好的例子，或者我们已经写过的另一个例子。所以，我最初的反应是，听起来这是一家很棒的公司，但是，你知道，我们不可能为每一家很棒的公司都写一本书，对吧？我的意思是，我们已经写过这些想法了。然后鲍勃当然说，你为什么不来看看呢？所以我去了那里，并没有期待看到任何与我已经研究和写过的东西不同的东西，但第一次为期两天的旅行确实让我大开眼界，让我对目标和领导力有了两次顿悟。
布伦特： 你去过菲利普斯吗？那是第一次去吗？
天堂： 我想我去过两个地方。我想是菲利普斯和格林贝。我访问了两家公司，两个地方，因此扩大了对这两家公司的了解范围。那么我们如何看待领导力，我们如何看待目标？首先，关于目标，你知道，我们主要在为客户做什么之前考虑目标。所以你有一个目标，你试图解决世界上的一些问题。这主要是客户问题。但是你来到 Barry-Wehmiller，他们说我们的目标是我们的员工，我们衡量成功的标准是我们触及人们生活的方式。你知道，我们制造的机器几乎是事后才想到的，就像经济引擎一样，这样我们才能为人们提供更好的生活。所以这是对目标的不同看法。我开始思考。哇，这是第二个引擎。它就像一架有两个引擎的飞机，对吧？有一个人力引擎和一个产品引擎。我们只专注于产品引擎。这些公司将员工视为利益相关者，但这并不是他们的目标。他们的目标始终是外部的。我认识到，目标也可能是内部的，对吧？如果你必须在两者之间做出选择，那么最终，人应该更重要，对吧？因为一家公司不可能在世界上拥有全球目标，但它却是一个糟糕的工作场所。公司内部是否在为客户做着伟大的事情，而公司内部是否在遭受痛苦。我的意思是，这是不行的。你必须知道，当关爱从家庭开始时，慈善也从家庭开始。因此，目标可以而且应该是多方面的，每家公司除了理想情况下的外部目标之外，还应该有一个以人为本的目标。
随着时间的推移，我逐渐意识到，在某些公司中，外部目的也可能与供应商有关，对吗？ 如果你是一家像某些巧克力和咖啡公司那样的公司，他们致力于公平贸易，他们致力于确保埃塞俄比亚或哥伦比亚的农民过上体面的生活并且不受剥削，那么他们的宗旨很大程度上植根于供应链，而不是客户，对吗？ 或者你的目的可以是关于巴塔哥尼亚这样的地球，而它的根源在于拯救我们自己的地球。 有些目的可能在社区中，因此扩大目的的视角是一件大事，另一件事情则是关于领导力。 我所考虑的领导力主要关注的是工作中发生的事情，对吗？ 您培养有意识的领导者，以便人们在工作时拥有美妙的体验。 他们积极参与，富有创新精神和创造力，充满热情等等。 但巴里-韦米勒的观点是，我们的领导方式影响着人们的生活方式，进而影响着他们的家庭和孩子。 所有的。 我没有想过这个。 到目前为止，这还不是我们研究的一部分。 是的，你可以拥有一个有目的的工作场所，但人们会精疲力竭，他们把所有的时间都花在那里，他们的孩子会受苦，或者，你知道，可能有各种各样的方式导致这种分离。 因此，领导力是对我们所托付的生命的管理，这是关于领导力的一个更深层次的概念和概念化。 然后，当然，我的经验是与人们相处并问他们一个简单的问题，例如告诉我，一旦这家公司被 Barry-Wehmiller 收购，你的生活就会发生怎样的变化，而这个问题就导致了泪水，房间里的几个人突然眼含泪花。 我非常震惊，因为我说，哇，这些人大部分都是中年蓝领男性，对吧？ 你不会想到他们会如此脆弱，突然间就会流泪。 我并没有问出我认为如此深奥的问题，你知道吗？ 但后来他们开始谈论他们的生活发生了怎样的巨大变化，对吗？ 他们经常被解雇，并且得不到任何尊重。 所以他们感觉非常糟糕。 然后，他们生活在经济不安全之中，正如你所知，这是一个令人感动的故事。 这对我来说也有很大帮助。 我说任何一家公司，人们首先会感受到，他们被自己的经历所感动。 其次，他们愿意彼此或在对方面前展示这一点。 这是一种罕见的文化，所以他们在这里做一些不同的事情，所以这些因素让我感到兴奋，不仅是说是，而且实际上感到兴奋，因为对我来说，我参与的每一本书或每一个项目，都必须有一些学习和成长，对吧？
布伦特： 这好像是 疗愈组织 实际上是 意识 资本主义, 爱的公司, 自觉资本主义 和 每个人都很重要 进一步推进企业所能做的事情。
天堂： 巴里-韦米勒是我找到的第一个治疗组织，对吧？鲍勃就是这么做的，尤其是当我和他交谈的时候，在我们写完这本书之后，在我开始研究之前 疗愈组织他告诉我他要去欧洲考察一些收购项目，计划当年收购 10 到 12 家公司。我问他的问题有些轻率。我说，鲍勃，你为什么需要这些？你知道，你有 26 个孩子和 XNUMX 个孙子孙女，或者当时的数字，你可以好好享受生活。你在这里建立的一切。他的回答是：“拉吉，我不知道我还剩下多少时间。在我死后，我不会为我们制造的机器或赚到的钱感到自豪。但我会为我们影响的生命感到自豪。在我离开之前，我想影响尽可能多的生命。”我说：“鲍勃，你不是在发展商业帝国，而是在传播治疗事工，对吗？”因为有人在等待鲍勃，等待巴里-韦米勒。他们的生活悲惨而不确定，他们在那些城镇没有未来。现在他们和他们的孩子有了未来，因为你知道 Barry-Wehmiller 找到了他们。所以，是的， 疗愈组织 把这些都考虑进去，然后说做生意不仅要减少伤害，还要积极做好事。积极地让生活变得更好，真正地去寻找痛苦，菲利普斯的这些人就是这样。你知道，他们中有 900 人为这家公司工作，那个镇的人口，我不知道，14-1600 人，或者多少，这个镇会消失。那个镇的镇长，我记得有一次，他指着鲍勃。那个人救了我们的小镇，这个小镇会从地图上消失，你知道吗？所以这就像寻找我们可以减少痛苦并为世界带来欢乐的方法。这在很大程度上是我思想的演变。
布伦特： 是的，你知道你之前说过一些我认为非常深刻的话，也许我以前没有这样想过，但你谈到了反弹。显然，当有新的想法时，那些维持现状的想法就会遭到反弹。2019 年，我们召开了商业圆桌会议，重新定义了公司的宗旨，不仅仅是股东至上，还要让利益相关者、所有利益相关者参与进来。然后，在那之后，我们经历了一场百年不遇的全球性疫情。然后，我们今天就到了 2025五年过去了，发生了许多变化。你在职业生涯中记录的那些新想法 爱的公司 至 - - 修护治疗 工作机构，2019 年似乎比 XNUMX 年有更多的希望 2025 这些想法确实扎根并成为常态。你现在对此有何感想？这只是一种反弹还是一种逆转？或者你对此有何看法？
天堂： 嗯，很难区分你想要的和你看到的，对吧？我认为这是一种反弹。我认为这是一种暂时现象，因为最终我们所谈论的是一些从长远来看将被证明是重要和正确的事情，将人们的福祉放在中心位置，将地球的长期生存能力、环境、社会放在首位，所有这些都是根本。你怎么能无视它们，只是回到那个狭隘的视角，说生意只是为了赚钱而已？哦不，这不重要。ESG 不重要。什么都不重要，对吧？我认为这是一种狭隘而自私的看法，我们所有人都将为此付出代价，我认为你知道一切都是波浪式的，现在有一股浪潮正在捕捉这种心态。现在它已经掌权了。他们会尝试做各种事情，但我认为最终不会。
你知道，我确实相信马丁路德金的表述，对吧？宇宙的道德弧线不仅会向正义弯曲，而且会向正确弯曲。最终，我们会做正确的事，但在此期间，你知道，我们最终会做很多可怕的事情。我认为这个国家有这样的历史。你知道，我们非常接近边缘，然后我们退缩了。你知道，我们差点就无法成为一个国家：独立战争。内战本可以走向另一个方向。整个纳粹，1940 世纪 XNUMX 年代，整个事情本可以走向另一个方向。这里有很大一部分人不希望美国以它当时的方式参与其中。所以有很多事情。我忘了是谁说的，美国总是在尝试了其他一切之后才做正确的事情，你知道吗？所以我认为，我们现在正在考虑一些想法，我认为它们已经显示出破产，你知道，道德破产和其他方面，从长远来看，它们根本不可行。所以我相信，你知道，这就是托马斯·库恩写的关于科学革命的结构之类的东西。他称之为范式转变，当一个新的范式出现时，它最初被忽视，然后被嘲笑。好吧。然后有人激烈地试图扼杀它。但如果这个范式是合理的，那么它就会存活下来，最终会得到认可。在那之后，我认为，这种反弹的能量最终会消散。
在这种情况下，你知道不关注所有这些事情的后果，气候变化、社会功能障碍、普遍的倦怠、普遍的脱离，所有这些，我们所知道的所有事情，对吧，这些事情，都更好。而这种逆转不会对他们有所帮助。它们会变得更糟。所以我希望，我认为这种情况会在世界上逆转，但我们都必须共同努力，对吧？我们不能袖手旁观。我们都必须尽自己的一份力量，你知道吗？我说，第三集是《绝地归来》。绝地武士必须继续训练，继续战斗，你知道的。
布伦特： 是的。嗯，你知道吗？最近我们经常谈论的一个词是鲍勃所说的“人类革命”。你知道，也许我们几年前就想到了这一点。人类革命正在发生，但也许还没有完全发生。也许它正准备发生。
天堂： 我认为是的，我认为是的。我们正朝着这个方向前进，而我认为现在我们当然有了人工智能，另一方面，我们又回到了股东至上模式，因为这种结合非常危险。它只变成了赚钱，然后人工智能就被当作赚钱的工具。你知道，这真的会给社会带来负面影响。现在比以往任何时候都更重要的是，我们要以更高的意识来对待这场人工智能的新革命，把人类和所有生命放在第一位，真的，你知道吗？我甚至可能超越了人类，它只与人有关。它必须与所有生命有关，你知道吗？长期以来，我们一直把利润放在宇宙的中心。我们需要一场以生命为中心的哥白尼革命，你知道吗？人，但不仅仅是人，还有地球和其他物种。因为没有地球和其他物种，人类就不会繁荣。我们都在生命之网中相互联系，对吧？所以我认为我们需要把光明、生命的繁荣放在中心位置，包括人工智能和利润在内的一切事物都必须服务于所有生命的繁荣。我认为这是更广泛的进化。