我们的朋友唐娜·希克斯是哈佛大学的同事，也是世界和平谈判代表和本书的作者， 这本书的作者，最近在圣路易斯参加由巴里·韦米勒在圣路易斯大学共同赞助的活动。
这是一场圆桌讨论，讨论的主题是唐娜的专长：尊严。我们还带她去了 Barry-Wehmiller，与我们的高层领导团队进行了讨论。
唐娜之前曾出现在这个播客上，但当她来城里时，我们想坐下来聊聊她在定义和描述尊严概念的重要性方面的工作。我们还想与唐娜谈谈《真正的人性领导力》以及巴里-韦米勒为影响领导力和企业尊重尊严所做的工作。
我们首先从唐娜解释她如何对尊严的概念产生兴趣开始。
成绩单
唐娜·希克斯: 这件事始于我在哈佛工作期间，当时我试图帮助冲突各方共同解决他们的问题，解决他们之间的冲突，我们会被邀请参与其中。例如，我可能花了几年时间在中东的巴以冲突中促进国际对话。但之后，我扩展了业务范围，在斯里兰卡做了一个项目，然后在哥伦比亚做了一个项目，在北爱尔兰也做了一个项目。无论我们在哪里，世界上都有一场激烈的冲突。我们的团队经常被邀请去帮助解决冲突，因为我们有一种独特的方式将人们聚集在一起。这更像是调解的社会心理层面，而不是传统的谈判调解。所以，我会坐在这些桌子旁，人们试图就分裂他们的政治问题进行谈判，天哪，不可避免地，有人会停下来，对对方说的话产生强烈的情绪反应。
老实说，那真是一触即发。我想，哦，作为一名心理学家，我认为我们最好去探索一下。我们最好弄清楚这个人到底怎么了，为什么会如此沮丧。所以，有一天我对那个人说，我说，看，你能给我们解释一下发生了什么吗？你的情绪反应如此强烈。他说，情绪。这不是情绪的问题。这是不公正的问题。这是身份问题。我说，好吧，对不起。所以，我知道你不能，因为人们认为情绪意味着软弱，所以他们不喜欢这样。然后我想，好吧，我该如何让他们谈论他们如此强烈的反应？最终，经过几次尝试，我终于想到了尊严这个词，我终于明白我能对他们说的是，嘿，看，你刚才的反应如此强烈。我觉得这与你的尊严有关，与不公平对待或不被善待有关。
那就是这个词。他们会坐直，他们会说，是的，这事关我们的尊严。是的。然后他们愿意谈论它。所以，我的切入点是让他们关注这些冲突的深层人性层面，被当作无关紧要的人对待的感觉，被对方非人化的感觉。所以，它打开了大门，老实说，它打开了那些因为没有人想显得软弱而关闭的大门。但当你谈论尊严时，这是合法的，你知道吗？这在某种程度上证实了他们的反应。所以这对我来说是一个转折点，因为我意识到，等一下，我们不能谈论政治分歧，除非我们深入到这种尊严被践踏和侵犯的人类经历中。所以从那时起，这就是我所做的，因为每个人都喜欢尊严这个词，并且正如我所说，觉得它证实了这一点。他们会讲述他们尊严被侵犯的故事，这不仅仅是关于他们自己。他们会说，这是关于我的祖先的。我的祖先也曾受到过虐待。所以它确实揭示了冲突中更深层次的人性层面，而这是他们以前不愿谈论的，但尊严这个词很有魔力。它很有魔力。即使人们并不真正了解他们在谈论什么，他们也会对尊严感到好奇，想知道它对冲突意味着什么。
布伦特·斯图尔特： 是的。当你突然顿悟时，你对尊严的理解也发生了变化，你对尊严的理解也发生了变化，你对尊严的理解发生了怎样的变化？你是如何理解尊严的？
唐娜： 好吧，我对此了解不多，但我直觉地认为，问题在于他们受到的待遇，尊严问题，他们甚至不被视为人。所以，我最初认为尊严和尊重可能是一回事，因为人们总是说，哦，是的，我们要以尊严和尊重对待他们。我说，最终我从研究中了解到，尊严和尊重是两码事。尊严是我们作为人的基本价值。我们带着尊严来到这个世界。这是我们与生俱来的权利。我们有内在的价值和价值，但我学到的尊重必须靠努力获得。所以，当当事人对我说，我们要求尊重时，我会说，等一下。你不能要求尊重。这太过分了。尊重是为那些做出了真正伟大贡献的人保留的。
我说，你能要求的是得到有尊严的对待，因为你是人。作为人，你就应该得到应有的对待。所以我很早就学会了这一点。很早就学会了这种区别。这真的很有帮助，因为很多时候冲突双方，我指的不仅仅是国际冲突，因为我最终开始进入企业界，因为当我的第一本书出版时，企业界的人读了这本书，说，天哪，这就是我所在组织发生的事情，我觉得我的员工感觉自己没有受到有尊严的对待。但问题是，他们不愿意说，哦，好吧，我们必须尊重每个人。如果有人伤害你，真的攻击你，你不会想尊重他们。我的意思是，这要求太高了。但正如我之前所说，你可以要求得到尊重，即使你不同意，即使冲突确实有其合理之处，但说这些话仍然太过分，我们会努力让你们互相尊重。事情不是这样运作的。
布伦特： 您能否进一步阐述一下尊重和尊严之间的区别？
唐娜： 这是我的一个信念，我的导师德斯蒙德·图图大主教也坚定了我的信念。他告诉我，每个人都有尊严，地球上的每个人，无论你做过坏事还是好事，你仍然有尊严。我给他讲了一个关于如何与冲突各方合作的故事，他们会对我说，他们的尊严被对方剥夺了。他们的尊严被剥夺了。我说，哦，好吧，是的。现在我明白了你为什么要为恢复尊严而战。我把这个故事告诉了图图大主教，他用非常愤怒的语气问我，你在说什么？没有人的尊严可以被剥夺。我刚遇到那个人，他正在责骂我，我说，我说了什么？
他说，没有人可以剥夺你的尊严。他说，你认为我们是如何度过南非种族隔离的？当我们被非人化，被当作低等人对待时，你认为我们是如何度过的？他们对待他们的宠物比对待我们还要好？你认为我们是如何度过的？他说，我们知道我们的尊严掌握在我们自己手中，只有我们自己，只有它才能帮助我们度过那段可怕的时期，可怕的种族隔离时期。这就是我从他那里学到的，尊严是没有人可以从你身上夺走的东西。它在你的灵魂里。这是你与生俱来的权利。这是人性中不可或缺的一部分。但是，如果我说，我尊重图图大主教，我认为他是一个非凡的人，但我不尊重在南非伤害过他、虐待过他的人。我不认为那值得尊重。所以，这只是一个大多数人真的没有想过的区别，除非我提到它并告诉他们，就像，哦，是的，对。我现在明白了。我们甚至可以有尊严地对待我们的敌人，但我们不必尊重他们。
布伦特： 这是个很有趣的故事，图图主教对此的反应也很有趣。我认为这是因为尊严有时似乎像自由一样是一个被随意使用的词，意思是你拥有它或者你没有它，或者其他什么。所以人们不太去想它，因为它被随意使用。它似乎只是这些词中的一个，即自由、解放，所有这些你认为被利用或滥用的东西，或者你得到或你拥有的东西。尊严有点难以界定。如果有人问你，尊严的教科书定义是什么？你会怎么说？
唐娜： 是的，我写过，尊严是我们与生俱来的价值和脆弱性。我的意思是，正如我所说，尊严是我们来到这个世界上时就拥有的东西。所有人类生命都有尊严，而尊严的另一个脆弱性就是，但我们也容易受到侵犯，容易受到伤害，我们的尊严。当有人虐待我们时，我相信这是一种普遍的人类现象。无论我们来自哪里，亚洲、非洲、北美、南美，尊严都是人类的统一和定义特征，我们都渴望得到尊严，渴望得到有尊严的对待，渴望被视为有价值和有价值的东西。鲍勃·查普曼总是说你很重要。每个人都很重要。嗯，每个人都很重要，因为我们都有尊严。我们都是人类经验的一部分。尊严的伟大之处在于它还使我们能够超越所有差异。正如我所说，我曾在世界各地工作过，世界各地的人们都希望得到这样的对待，我称其为我们人类的最高共同点。我们都应该得到重视，我们具有内在的价值和价值，这是我们共同人性的一个基本方面。
布伦特： 我认为鲍勃说过的一句话是以某种方式框定事物的，有助于人们形象化，那就是当他谈到每个人都是某人珍贵的孩子时。
布伦特： 对于某些人来说，这是一种非常简单的方法，可以让他们重新调整自己对某个他们视为敌人或甚至是他们生气的人的看法。因为当你想到一个孩子时，我的意思是，你可能会对孩子生气，但过了一会儿，你就会对此感到难过。
布伦特： 是的。是的。我的意思是，这几乎也是对尊严的思考的一个很好的表现，因为几乎就像你在引导你的思维去想象我们之前谈论的核心球体。
唐娜： 所以当我做演讲时，我会放一张幻灯片，上面有两个婴儿，我说，好吧，如果你不相信我们生来就有尊严，那就看看这些珍贵的小东西。你真的会说它们没有价值吗？我继续说，我们不仅会说它们有价值，而且我认为我们会说它们是无价的。它们是无价的，不可替代的。所以只要展示这些小宝贝的照片，他们都是新生儿，我的照片就是这些。所以每个人看到这些小宝宝时都会心软。我对他们说，看，我的目标是尝试在我们每个人身上看到这种珍贵，即使作为成年人，因为我们仍然拥有它。我们并不那么珍贵，但当我们都长大后，做到这一点就更难了。我能给你讲一个关于约翰·刘易斯的简短故事吗？
唐娜： 约翰·刘易斯，他是众议院的一名代表，经历过民权时代的黑人，他与马丁·路德·金一起工作，他们是爱与非暴力的坚定支持者，我们试图不侵犯那些人的尊严，即使是那些殴打我们的人，我们也不想这样做。我听到他就这个话题接受采访，采访者说，你看，你在那段时间穿过塞尔玛的桥，你到了另一边，但当你到达另一边时，有人在那里用棒球棒打你，你脑震荡了，你躺在那里不省人事。她说，采访者说，那里的爱在哪里？你怎么能感受到爱呢？你知道他说了什么吗？
他沉默了几秒钟，然后回答说，当有人这样对待我时，我会试着把那个人想象成一个小孩子。我问自己，他怎么了，为什么他认为这样对待我是可以的？他怎么了？所以，他认为那个人可能经历过一些创伤，他说，第一，如果我把他想象成一个小男孩，受到一些不良的养育或其他什么的话，我就能重新对他产生同情。所以我觉得这是在谈论你珍贵的孩子，如果我们能见到孩子，这对我们真的有帮助。我告诉他们，这群人，我说，看，你们都有名牌。你们为什么不戴名牌呢？因为在很多公司，你必须戴名牌才能进门。我说，把你现在的照片从名牌上取下来，放上你小时候的照片，这样他们就能看到你有多珍贵。所以我仍然认为这是一个好主意。我们应该把婴儿照片挂在脖子上。
布伦特： 重要性是尊严的结果吗？两者之间有什么关系？您如何将两者联系起来？
唐娜： 这是个好问题。我认为如果有人对我说，我觉得我在这家公司很重要，我很重要。如果用我自己的话来解释，我会说，嗯，你觉得你被当作有价值和价值的人对待。这就是你对人性的主张，就是被这样对待，感觉你被当作重要的人对待，感觉你在工作中的感受很重要，嗯，如果我们谈论的是工作场所和工作，这只是表达同一件事情的另一种方式。我的意思是，我认为尊严的独特之处在于简单。而这种简单就是我们只是在谈论我们共同人性的一个方面。
它很深奥，非常深奥，对我们所有人类都很重要。所以，在灵魂工作中，你能感受到的最深层次的东西就是被当作一个脆弱的人来对待，你的尊严被侵犯。因为没有什么比被人羞辱或羞辱更糟糕的了。我们的身体、我们的大脑对尊严侵犯的反应与对身体伤害的反应相同。有研究表明，这就是为什么尊严工作如此重要，因为在企业界，当我第一次进入那里时，他们会对我说，哦，这种尊严工作很好。这很感人。这只是一种善意。我说，这比这要深刻得多。然后我提出了这项研究，这项神经科学研究表明，大脑在同一个区域，同一个古老的疼痛中心，也就是杏仁核，受到尊严的伤害，就像它们受到身体伤害一样。所以这很重要。我们绝不会允许人们在工作场所互相殴打。我们从来都不允许。但我们必须感觉到，证据表明，尊严受到伤害与身体受到伤害在大脑中产生的反应相同。所以大脑不知道其中的区别，它只是感到痛苦，最终我们会因为尊严受到侵犯而感到难过。
布伦特： 我真的很喜欢你使用的这个短语，尊严是一个共同点。
布伦特： 最大公分母。但它就像是人们共享的一样东西。它是始终存在的一样东西。它就像一个基础。我认为这对我来说很有趣，因为它几乎就像使用科幻术语或类似的东西。它就像你体内的一个球体，就是这样。它周围的事物可能会被破坏或其他什么的，或者它周围的事物可能会很好或其他什么的，但它是一个留在那里的球体。就像你的灵魂或精神之类的东西。
布伦特： 是的。如果我考虑这个问题，这几乎就像是从需求层次的角度来考虑这个问题，其中尊严是最重要的，我不想说是最低层，而是最基础的。
布伦特： 核心。然后，重视是建立在此基础上的需求之一。然后还有其他东西，比如尊重。尊严基础之上的这些东西还有关怀，以及你因尊严而得到的关怀和你给予的关怀，感觉你的尊严得到了尊重。你能谈谈这个吗？尊严如何影响关怀的进入或流出？
唐娜： 我认为我可以关心我的敌人。我可以关心他们，因为他们是人类的同胞，我知道我不想侮辱他们，但我是否像关心我的丈夫或家人或朋友那样关心他们？我认为这是一种更深层次的关心，但就像我认为我渴望关心我最顽固的敌人，这样我就不会虐待他们，也不会羞辱他们。我希望能够有尊严地与我所反对的人意见相左，但我对他们有多关心？我关心他们找到另一份新工作吗？我不知道我是否会说我花在关心他们身上的时间和担心他们的尊严如何得到我的尊重一样多。
布伦特： 感到被关心。这对于尊重尊严或感觉自己的尊严受到尊重有多重要？
唐娜： 我认为它们其实是同一回事。我认为我们希望两者兼顾，这是同一条轨迹。我们希望人们感受到关心。说实话，我认为这是谈论同一件事的另一种方式。我们希望人们感受到关心。绝对如此。而且能够定义关心某人意味着什么。我认为这就是我在研究中提出的 10 个尊严要素，我认为这就是为什么阐明这 10 个尊严要素很有帮助。人们希望自己的身份被接受，他们希望感到安全，他们希望得到认可。他们希望得到理解和责任感等等。当这些发生时，我认为人们确实会感到被关心。所以我认为这是交织在一起的。我认为这一切都是同一条轨迹，我们希望这样做，同时将他们视为人类，我们共同希望得到有尊严的对待。我们希望利用这个最高共同点，这就是我们与敌人合作时所要做的事情。这是其中之一。我认为，这是通往和平的一条道路，就是找到更高层次，达到最高共同点，我们都希望得到善待。所以我认为这一切都很复杂，而且都交织在一起，我们正在努力将其分解。我很欣赏这种练习。这真的是一种有趣的脑力锻炼，所以谢谢你。很好。
布伦特： 我们在这里经常讨论的一件事，我知道您知道，因为您已经与我们熟悉了很长时间，那就是同理心倾听的影响。让我们来谈谈这个话题，特别是您在工作场所所做的工作。从尊重尊严的角度来看，这有多重要？
唐娜： 嗯，无论如何，我认为在我的书中，我谈到尊严和同理心是尊重我们共同人性的重要组成部分。但是，当你与某人发生冲突并且你对这个人感到非常生气和沮丧时，我的意思是，想象一下当你与他人，你的朋友或伴侣或其他人在一起时，很难对某人产生同理心，哦，我想知道你生气时的感受。当你处于那种触发状态时，你会感到沮丧，你会生气。同理心是第一个消失的东西。所以作为一种解药，作为一种你内心反应的解药，因为在冲突时期对人们产生同理心、失去同理心是一种非常正常的反应。但是，如果你想尝试修复这种关系，我认为尝试真正理解对方的观点并获得同理心以了解对方为何做出这样的反应是非常非常重要的。
如果我们能找到这种同理心。我的意思是，文献中有几种不同类型的同理心，但如果我们能找到这种同理心，至少是那种情感上的同理心，即我们能感受到对方所描述的内容，比如说，我们正在仔细聆听那个人的故事，那个我们失去同理心的人。如果我们仔细聆听并试图理解，我的意思是，获得更深层次的理解是尊严的要素之一，我们在试图重新获得同理心时会强调这一点，尝试更深入地了解，提出更深层次的问题，尝试理解。我们说，在商业中，在我的商业中，我们说，在冲突解决的世界中，我们说我们希望倾听以理解，说话以被理解。所以倾听是其中的关键组成部分。这也是你讲述故事的方式，让对方与你产生共鸣，产生对你的同理心。
我们面临着太多的阻力。我们人类竟然能够和睦相处，这真是一个奇迹。这真是一个奇迹，因为尽管我们生来就有尊严，但我们却不懂得如何表现得有尊严。所以，我们必须学习所有这些知识，我们必须学会同理心倾听。我们必须学会更深入地了解他人，从更深刻的角度看待他人。我们必须学会在愤怒被触发时按下内心的暂停按钮，我们都是正义的，会上钩，想要报复。而这些事情真的很难。
这是有可能做到的，但必须经过教育。幸运的是，我所在的几所学校在小学、初中和高中都教授这些内容，效果非常好。孩子们对此的反应非常惊人，因为我告诉你，他们知道什么时候没有得到很好的对待，他们知道什么时候有人不同情他们，他们知道什么时候没有人听他们说话。所以，好消息是，我知道我们必须学习这些内容。事实上，我认为我们必须忘记我们的一些反应，我们的报复、报复、愤怒和怨恨等等。但这确实需要学习。
布伦特： 您本周来到圣路易斯的原因之一是，您参加了几次会议，与 Barry-Wehmiller 领导层进行了交谈。你们讨论了哪些话题？他们要求您做哪些事情，或者您必须做出哪些贡献？
唐娜： 我的意思是，我基本上介绍了尊严模型，这是我对冲突解决方式的称呼。我大概介绍了 45 分钟。我谈到了尊严的基本构成要素，尊严的定义是什么，尊严的神经科学是什么，我刚刚向你们描述过，大脑不知道尊严的创伤和身体伤害之间的区别。我们谈到了尊严的 10 个要素，人们的 10 种方式，我所做的研究表明，如果人们得到有尊严的对待，他们希望得到怎样的对待，还有一种叫做侵犯尊严的 10 种诱惑，包括我们自己的和他人的。当他们听到所有这些时，我认为第一次听到这些会让人非常震惊。因为里面有太多东西，关于你的行为和你对待他人的方式，有很多东西需要注意和了解。
我认为，最常见的反应之一是，天哪，我害怕，如果我对某人不尊重，而我却不知道，甚至没有意识到自己在这样做，该怎么办？所以，我认为这是一个很好的回应，因为事实上我们大多数人都是这样做的。我们对此一无所知。这就是为什么我说我很高兴学校里有这种做法，因为这些孩子很早就学会了。我认为他们真的想强调他们对鲍勃·查普曼、凯尔和所有创建这家公司的人的感激之情，这家公司我称之为一家尊重尊严的公司。当我在书中写到他们时，我说，他们以尊严领导。他们可能不会这么想，但我可以告诉你，他们是 Barry-Wehmiller 的尊严领袖。这就是我认识鲍勃的方式，我告诉他，嘿，看，你是一个尊严领袖。
因此，他们非常高兴自己能成为这个组织的一部分，在这个组织中，我向他们展示的很多东西都融入了文化，融入了鲍勃和凯尔的领导方式，融入了在场的每个人，因为那些男男女女，都是领导团队，执行领导团队，他们很开放。他们真的很开放，有时在谈论某些事情时会让自己变得脆弱。这是我能期望的最好结果。人们对此持开放态度，并意识到学习这种认识的好处，因为好处基本上是，当我们学会如何尊重彼此的尊严时，我们会更好地与人交往。当一段关系中存在尊严时，它会变得越来越强大。我们喜欢它。最后我告诉他们，其中一件事，我们天生就有很多非常情绪化的反应。
我们想上当，我们想在犯错时挽回面子等等。但好消息是，我们也天生需要人际关系。我们人类，依靠人际关系茁壮成长。这就是学习尊严的后果，哇，这可以缓解紧张的关系。如果我们学会以我刚才描述的 10 种方式尊重彼此的尊严，那么即使是非常艰难的关系，如果我们以这种方式对待彼此，也可以蓬勃发展。所以我对他们的好奇心印象深刻。我想这可以换个词，他们的好奇心。那么，你是怎么做到的？你是怎么做到的？
最后，我们做了一个小调查问卷，问你在这方面做得怎么样？因为我有 10 个要素。然后我问他们，你在尊重每个人方面做得怎么样。你公平对待他人吗？你是否尊重他们的身份，无论他们的种族、宗教等？很多人开玩笑地说，这取决于我和谁一起做这件事。如果我和我的妻子或丈夫在一起，那么我可能就没那么擅长了，或者他们可能会说，我在这方面很糟糕。但这是真的。我们对待别人的方式不同，这取决于我们和他们之间的关系。所以我们在尊重同事方面可能比在家和家人朋友在一起时更好。所以，是的，就像我丈夫常说的，我不敢相信你在谈论尊严，因为你知道如何侵犯它。我说，当然，我是。我正在康复中。我告诉你们，我在波士顿有一个组织，叫做“尊严侵犯者匿名组织”，你们都可以来加入我们。但这很难。这很难做到。我首先承认我犯过错误，尽管我渴望以这种方式对待每个人。我犯了错误，我确实犯了错误，我必须回到那个人身边说，嘿，看，我今天过得很糟糕。我很抱歉。我不应该对你说这些话，我会尽力不再这样做。所以人们通常，一旦他们得到了真诚的道歉，感觉真诚，通常你就可以恢复关系。但不，这很难。这很难，但如果我们要进化为人类，这绝对是必要的，因为我的意思是，世界现在处于一个非常绝望的境地，我们比以往任何时候都更需要人际关系，真正牢固的人际关系。
布伦特： 当您之前谈到您对鲍勃所说的话时，您是不是说过 Barry-Wehmiller 具有这种维护尊严的文化？
布伦特： 那么，在您所了解的有关 Barry-Wehmiller 的事情中，是什么让您这么说或者这么想的呢？
唐娜： 嗯，我读过这本书。我读过《人人都重要》这本书。当我写第二本书《有尊严的领导》时，我研究的一部分就是每周去书店看看有什么新书出版。当我去哈佛书店时，有一本书，书名是《人人都重要》。我想，哇，这太神奇了。所以我读了这本书。我只花了一个下午就读完了，因为我很喜欢这本书。拉吉·西索迪亚也是这本书的合著者。我读了这本书，我说，是的，他们是那里的尊严领袖。他们正在这样做。正如我所说，他们可能没有称之为《有尊严的领导》，但我在书中说，他们是，因为他们以尊严对待他们的人民。这就是我和鲍勃的关系的开始，他很高兴我称他为尊严领袖，他正在做尊严的工作。从那以后我们就成了朋友。